lunes, 15 de junio de 2015

Entrevista a Juan Carlos Ruiz Franco (autor de "Albert Hofmann: Vida y legado de un químico humanista")

Personalmente considero que la figura de Albert Hofmann se irá agrandando con el tiempo; por su propia talla humana, por las sendas e intuiciones que nos indica y por el descubrimiento de los efectos de la LSD, un fármaco visionario netamente europeo vinculable con nuestra propia tradición cultural. Por el descubrimiento de este fármaco visionario y, no solo, sino también por el meritorio reconocimiento de sus efectos y de su valor. Esté seguro el lector que la mayoría de los experimentadores que hubiesen pasado por un trance así, sin ausencia alguna de referencias, poco más habrían transmitido del mismo que haber padecido una experiencia de locura transitoria. De hecho, en esa misma época, el paradigma biomédico al uso no pasaba de considerar los fármacos visionarios como inductores de psicosis y esquizofrenias... Y, en buena medida, así seguimos; enfangados en paradigmas y programas de investigación inadecuados a la hora, si quiera, de reconocer la complejidad de los efectos de estas sustancias. Lo dicho, por cierto, nos introduce, al gran valor del legado de Hofmann: Ser capaz de integrar la ciencia más rigurosa con la riqueza de criterio -hermenéutico y existencial- que promueven las humanidades. Y es que para este químico suizo -y en la línea de lo apuntado por Juan Carlos Ruiz Franco en esta misma entrevista- la LSD será tanto un objeto de conocimiento como tendrá relevancia cognoscitiva.
 
En esta línea de reconocimiento del legado de Albert Hofmann la presente entrada del blog recoge la entrevista que he realizado a Juan Carlos Ruiz Franco, autor de la excelente biografía de este químico suizo, recién publicada, con el título: "Albert Hofmann: Vida y legado de un químico humanista". Un trabajo prolijamente documentado que atiende tanto a la biografía personal e intelectual de Hofmann como a la historia cultural de la LSD. Lo primero nos permitirá un acercamiento efectivo a ese Hofmann capaz de calibrar la riqueza del tipo de ebriedad ante la cual se encontraba. Lo segundo nos dará muestra del contexto histórico y sociopolítico de la sustancia hallada por Hofmann –la dietilamida del ácido lisérgico-. De esta manera los diversos registros asociados a tal descubrimiento se nos harán explícitos. En este sentido quiero destacar y reivindicar la condición de filósofo de Juan Carlos Ruiz Franco y el criterio hermenéutico –de síntesis y, también, de análisis- que recorre toda la obra. No estamos pues ante una mera crónica biográfica. Más bien quedamos confrontados con una obra original que sirve de acicate al pensamiento y a la reflexión del lector. Finalmente; en la obra encontramos una sección de apéndices con diversa documentación de enorme valor. Diversos textos de Hofmann –entre ellos la importante conferencia que dio Hofmann en los curso de Verano de El Escorial en 1990-, el clásico sobre el potencial espiritual de la LSD de Panhke, diversos textos de Huxley y de Ginsberg -en concreto su poema dedicado a su vivencia de la LSD- o la entrevista a Hofmann realizada por Escohotado a mediados de los ochenta. Todo ello nos permitirá profundizar aun más en este autor. Ahí van las palabras de Juan Carlos.
 
 
 
(1) En el título de tu libro calificas a Albert Hofmann de humanista. Efectivamente el descubridor de la LSD era una persona de considerable fuste cultural. Colocado en una encrucijada de gentes de indudable talla como, por ejemplo, Ernst Jünger, fue capaz de reconocer y valorar en profundidad la experiencia que tan sorpresivamente tuvo. ¿Hasta qué punto la formación humanística de Hofmann nos da una decisiva clave de interpretación del descubridor de la LSD?

J.C RUIZ FRANCO: En primer lugar, debo decir que el título no lo elegí yo, sino el editor, pero ciertamente hace honor a Hofmann, así que me parece acertado, si bien habría que especificar a qué nos referimos con el término “humanista”, que puede referirse a un miembro del Partido Humanista; a un defensor de los tres Manifiestos Humanistas (o de alguno de ellos), que tienen un claro matiz religioso, una religión en torno al ser humano; a un defensor de la Declaración Humanista Secular, de Paul Kurtz; al humanismo como opción opuesta al teologismo, una disputa que para cualquier antidogmático es agua pasada, pero que los católicos consideran vigente, especialmente en los libros de texto con los que inculcan a los más jóvenes sus dogmas, entre ellos la adoración de su dios, frente a la supuesta adoración del hombre en que incurre el humanismo, según ellos poniendo al súbdito en el pedestal, después de quitar de él a su Señor.

No nos dejemos engañar por las palabras y por su polisemia; no hagamos de ellas una nueva religión. El humanismo de Hofmann hace referencia a la influencia que sobre él tuvieron las Humanidades, las disciplinas que, frente a las ciencias más “duras”, estudian los diversos aspectos relacionados con el hombre, que es sujeto y objeto de las mencionadas disciplinas. Por eso, partiendo del debate de las dos culturas de Snow, son estudios humanísticos la filosofía, la historia, la literatura, las lenguas clásicas, etc. Una dicotomía que, por cierto, no es ni mucho menos original de Snow, sino de Dilthey, el autor que quiso dar a las materias humanísticas un estatus de científicas, si bien mediante procedimientos distintos a los de las ciencias naturales, dada la diferencia de contenidos. Por cierto, discípulo de Dilthey fue Rudolf Steiner y, aunque se trate de un tema poco –o nada- documentado (sólo tengo una referencia, la que hizo Lee Martin, autor del libro Sueños de ácido, en una entrevista), parece ser que Hofmann era seguidor de la antroposofía de Steiner, lo cual conlleva mucho, pero nos limitamos a citarlo en lo que concierne a la distinción entre ciencias naturales (ciencias “duras) y ciencias humanísticas (ciencias del espíritu o ciencias “blandas”).

Volviendo a Hofmann, me parece evidente, haciendo un repaso de toda su carrera, la influencia de las humanidades sobre su pensamiento y su quehacer, sobre su teoría y su práctica. Por un lado, debemos tener en cuenta que, antes de comenzar la carrera de Química, él no había cursado un bachillerato de ciencias, sino un bachillerato de humanidades, en concreto, lo que entonces se llamaba en suiza “bachillerato de latín”, por influencia de la gran importancia que a los estudios clásicos se daba en la vecina Alemania. De hecho, que decidiera matricularse en Química en la universidad fue una sorpresa para todos, y es de suponer que tuviera que dedicar todo un verano a aprender los fundamentos de una ciencia que aún le era ajena. Y tan bien debió aprovechar ese aprendizaje autodidacta que consiguió el doctorado en poco más de tres años. También es lógico que quien pudo estudiar por su cuenta toda la educación secundaria mientras trabajaba en una fábrica para mantener a su familia, gracias a los materiales que le iban pasando los amables profesores, por fuerza tenía que brillar cuando la enseñanza fuese presencial y pudiese tener a mano a los docentes.

La gran pregunta es: “¿Por qué decidió cursar la carrera de Química y no, por ejemplo, la de Bellas Artes, que es a lo que parecía estar destinado?”. Su respuesta, muchos años después, pero afirmando que también la dio en ese momento de su juventud, es que sus experiencias espirituales le habían llevado a preguntarse por la esencia del mundo, por aquello que subyace a las apariencias que nos muestran los sentidos. Ninguna persona que haga un buen uso de su razón pensante, que tenga experiencias extra-cotidianas, o que se dedique a la Filosofía o a alguna rama de la Física teórica puede creer que la realidad es lo que le entra por sus sentidos. Sin necesidad de ninguna tendencia espiritual, sino con sólo tener una mínima formación sobre el funcionamiento de los sentidos, de cómo se forman las percepciones y cómo el cerebro interpreta lo que le llega a través de los nervios que proceden de los órganos de los sentidos, basta para saber que lo que percibimos no es la realidad, sino sólo la forma en que nuestro cerebro nos muestra la realidad, la apariencia construida por nuestro cerebro al interpretar los datos que le llegan del exterior. Hofmann, sin ser especialista en Filosofía (se dedicó a ella en serio después de jubilarse y consiguió una excelente formación filosófica a partir de finales de la década de los ochenta y comienzos de los noventa, cuando nuestro Antonio Escohotado, su “hijo espiritual”, filósofo profesional, le guio en sus lecturas aprovechando lo que el sabio suizo ya conocía, no sólo gracias a sus lecturas, sino a sus experiencia directa y a su gran intuición) era consciente de que no podemos captar la esencia del mundo con los órganos de los sentidos, sino que era necesario cierto trabajo, tanto teórico como práctico. Y según parece, un profesor de Filosofía de la academia donde estudió para el examen de acceso a la universidad le aconsejó que estudiase Química, ya que de esa manera accedería a la esencia del mundo, una vez supiera lo suficiente como para conocer la composición de los entes que componen la realidad. Se supone que ese profesor pensó que, a partir de los experimentos científicos y las experiencias personales que tuviese estudiando esa carrera, mediante un proceso de generalización podría saber en qué consiste realmente el mundo.

Dando un gran salto en el tiempo, su amor por las Humanidades -y más en concreto por la forma de investigación en éstas, que suele conllevar un sano escepticismo- se hizo patente en el momento cumbre de su vida. Después de haber sintetizado la LSD en 1938, sin saber qué se traía entre manos, como uno más de los derivados del ácido lisérgico, el que ocupaba el puesto número 25 –de ahí el nombre de “LSD-25”-, el departamento encargado de probar los compuestos, al hacerlo en animales no pudo detectar nada especial en la nueva sustancia. Es decir, actuando de acuerdo con lo estipulado por la química pura y dura, el compuesto no presentaba nada especial y no aportaba nada a la farmacología. Pero Hofmann se dejaba llevar por los presentimientos, y no en vano siendo niño había tenido ciertas experiencias visionarias que influyeron en su forma de contemplar el mundo. Guiado por ese presentimiento, volvió a sintetizar la LSD-25 el 16 de abril de 1943, momento en que experimentó unas sensaciones extrañas, acompañadas de mareo y ciertas visiones no desagradables que le obligaron a interrumpir su trabajo y marcharse a casa. Al volver al laboratorio el 19 de abril, lunes, hizo lo que ningún “científico duro” habría hecho. Alguno de esos investigadores al uso habría pensado simplemente que había sufrido algún trastorno pasajero y la historia habría acabado ahí; pero Hofmann sospechó que ese estado extraño tenía algo que ver con lo que estaba sintetizando. Una vez desechada la posibilidad de que hubiera sido el disolvente, sólo quedaba la misma sustancia –que habría penetrado a través de alguna herida abierta o al frotarse los ojos-, así que, ni corto ni perezoso, ese mismo día se dispuso a realizar un auto-ensayo con una dosis que entonces le pareció pequeña: 250 miligramos de tartrato de dietilamida de ácido lisérgico. La cantidad era en realidad bastante elevada, así que tuvo todo un señor viaje, el primer viaje de ácido de la historia, con algunos momentos claramente negativos. Una vez pasados los efectos, reflejó todo en el cuaderno de laboratorio, y con ello puso fecha de nacimiento. El carácter humanista de Hofmann, su inclinación por las ciencias del espíritu, el hecho de que hubiese estudiado Química no por amor al simple experimento práctico, sino con un propósito filosófico, es lo que le permitió sospechar que en esa sustancia desconocida había algo especial. Cualquier químico “hard-head” ni siquiera habría vuelto a sintetizar la sustancia por haberla desechado el departamento farmacológico unos años atrás. Un “hard-head” nunca habría pensado que una sustancia podía hacer efecto a dosis infinitesimales, de forma que, incluso trabajando con todas las medidas de seguridad, podía penetrar en su cuerpo y ejercer sus característicos efectos. Sólo el humanista Albert Hofmann podía pensar eso. Por tanto, el azar (o el destino, según sean las creencias de cada uno) quiso que la persona correcta estuviese en el sitio más adecuado, en el preciso momento en que la LSD se dejó notar en un cuerpo humano.

(2) En el libro haces referencia al artículo de Antonio Escohotado de la Revista de Occidente, en el que valora los efectos de la LSD desde un punto de vista estrictamente filosófico. Tú eres filósofo. Como filósofo, ¿qué te suscitan las experiencias con la LSD y sustancias afines?

J.C RUIZ FRANCO: Filosofía es amor por el conocimiento, que por supuesto no siempre tiene por qué ser teórico, sino que también tiene su vertiente práctica; si bien los filósofos debemos reconocer que hemos hipertrofiado la faceta teórica, y cuando hemos hablado de la parte práctica normalmente nos hemos referido al estudio (de nuevo teórico) de la moral, es decir, a la ética. Por eso hay veces que creo que somos un poco monotemáticos, aunque el campo del conocimiento sea inmenso. Pero como insistimos tanto en la importancia del conocimiento puro y nos desentendemos de lo más habitual, de lo más cercano a la realidad cotidiana, me resulta inevitable hacer a veces esta reflexión, sin que ello suponga una crítica.

La filosofía es amor por el conocimiento (entendido como producto ya elaborado, el conocimiento como sustantivo; pero también entendido como el mismo proceso de elaboración, el conocer como verbo), y los psiquedélicos pueden ser tanto objeto como sujeto del conocimiento, es decir, pertenecer al “conocimiento” como sustantivo y ser un tema susceptible de ser estudiado (los psiquedélicos como materia, igual que lo es la historia o la literatura: su estructura química, su acción sobre el organismo humano, sus efectos, las consecuencias que conlleva su consumo, los beneficios o perjuicios que nos pueden traer, etc.), pero también formar parte del sujeto que conoce, en la medida en que una persona puede tomar un psiquedélico, el cual pasa a formar parte de su ser, ya que la droga no queda integrada en el organismo: no es como los alimentos, que pasan a formar parte del tejido proteico o que se almacenan en forma de glucógeno o de grasa, sino que ejerce su acción permaneciendo inalterada en el organismo, o como mucho se transforma en algún metabolito o subproducto de la sustancia original.

El psiquedélico influye sobre el cerebro humano de una u otra manera, y modifica la forma de pensar, de sentir, de percibir, de relacionarse con los demás, de amar, etc. Es decir, el psiquedélico se integra en nuestro ser y configura un modo peculiar de conocer; se convierte en sujeto, y como tal nos aporta un conocimiento (ahora entendido como producto elaborado) distinto del que tendríamos si no nos lo hubiésemos administrado, si hubiésemos permanecido en estado de sobriedad. A eso me refiero con que los psiquedélicos son también sujetos del conocimiento. En conclusión, son un objeto de estudio legítimo (conocimiento como producto, como sustantivo), además de sujeto del proceso de conocer (conocimiento como verbo).

Es evidente, por tanto, sin necesidad de más explicaciones, que para mí son importantes como filósofo que soy, porque, por una parte, los estudio, experimento con ellos y después escribo sobre el resultado de mis estudios y de mis experiencias. Y en este sentido me parece innegable esa importancia –debido a su ubicuidad a lo largo de la historia- que tienen y que seguirán teniendo en todo tipo de cultura, tal como lo demuestra la historia (el pasado) y la simple observación de la actualidad (el presente). ¿Por qué va a ser distinto el futuro si todas las demás variables permanecen inalteradas? Lo que se necesita precisamente es fomentar ese estudio, para que los seres humanos, como consumidores innatos de drogas, lo hagan de la mejor forma posible, siempre para beneficiarse y nunca para perjudicarse.

En cuanto a la otra faceta, me declaro consumidor de drogas a diario, tal como lo es la mayor parte de la población mundial, que, aunque no tome ninguna sustancia ilícita, sí que consume café, alcohol, tabaco o medicamentos, es decir, drogas legales. Pero bien, digamos que soy consumidor diario de sustancias no muy convencionales que se pueden catalogar como uppers o downers, según me interese o necesite un poco de estimulación o un poco de tranquilidad. Sin embargo, como la pregunta era sobre las sustancias afines a la LSD, es decir, los psiquedélicos, mi respuesta es que los tomo con no excesiva frecuencia, y que me los reservo para esos momentos en que quiero contemplar algún tema, investigación o asunto personal desde otra perspectiva; o bien en las ocasiones en que, para el mismo propósito, deseo aprovechar la energía que aportan, la cual ayuda en el proceso de deducción y en la extracción de conclusiones.

O incluso cuando estoy estudiando a un autor, no acabo de ver claro algún aspecto teórico suyo, no por falta de comprensión, sino porque tengo la impresión de que necesito situarme en su mismo ambiente, en cierto modo ser él: en esos casos hay sustancias que me aportan la empatía suficiente como para lograr imaginarme que estoy en su lugar, que soy él mismo, y cuando alcanzo ese estado aprovecho para plantearme la cuestión que hasta entonces no tenía clara. Por supuesto, para lograr este efecto tengo que estudiar antes los pormenores de su vida, de su personalidad, del lugar donde vivió, de la gente que le rodeaba... Una vez conocidos estos detalles, los imagino estando bajo los efectos de ciertas sustancias, digamos que me meto en el personaje, me hago la pregunta crítica, planteo las diversas ramas de razonamiento posibles, me centro especialmente en la que defendía mi autor modelo, y después de dar vueltas al asunto, en ocasiones durante horas, todavía en ese estado, extraigo las conclusiones finales. Y si coinciden con lo que mi celebridad estudiada defendió en sus escritos, entonces puedo decir que por fin he entendido esa teoría.

Se trata de una aplicación práctica (ahora ya sí por fin) que considero muy útil para entender tesis que hasta entonces podía saber, pero no compartir o comprender por completo; y de este modo, ese poder empático propio de algunas sustancias me ayuda en mi eterno deseo de aprender.

A algún lector tal vez le parezca algo raro, y alguno incluso puede creer que estoy loco, pero, a sabiendas de que puedo equivocarme en mis razonamientos empáticos, puedo asegurar que hasta ahora me ha servido de mucho y animo a todos a ponerlos en práctica como una utilidad más de los psiquedélicos.

No obstante, soy consciente de que en el mundo en que vivimos, en el que las drogas se suelen considerar un vehículo de diversión o de evasión, y no de conocimiento, todo lo que digo puede chocar bastante con lo normalmente aceptado. Es más, debo decir que, cuando utilizo alguna sustancia no psiquedélica, sino un upper o un downer, normalmente lo hago para aumentar mi rendimiento, ya sea porque un poco de estimulación me permite concentrarme mejor y acelerar mi velocidad de lectura, de comprensión y de escritura, o bien porque algún estímulo externo no previsto, o que no depende de mí, me ha puesto nervioso y sé que un ligero toque de paz va a dejarme proseguir con mi trabajo. En resumidas cuentas, todo lo que he contado es mi relación con las drogas desde mi perspectiva de filósofo, una perspectiva que reconozco que es poco frecuente en el mundo en que vivimos. Sin embargo, no creo ser yo (y los que hacen cosas parecidas) quien se equivoque, ya que, por fortuna, tener la razón o no tenerla no es cuestión de estar en minoría o en mayoría…

(3) Me interesa mucho lo que has comentado de considerar a la LSD y a su experiencia no solo como objeto de conocimiento y estudio sino como sujeto de conocimiento. Coincido contigo en cómo estas experiencias puedan abrir nuevos modos de comprensión de muchos problemas filosóficos o enriquecer la perspectiva sobre diversos autores. Esta dimensión, digamos cognoscitiva de las experiencias con la LSD y otros fármacos visionarios, la creo especialmente relevante a la hora de señalar los posibles beneficios de estas sustancias. Entre otras cosas por promover el refinamiento de nuestra capacidad de comprensión y de vida. No olvidemos que la filosofía clásica apuntaba a un mejor vivir y a esa dimensión práctica de la filosofía que has reivindicado. Por lo demás en la sociedad actual las sustancias modificadoras de la conciencia suelen asociarse bien al ocio -o lo lúdico-, bien a la clínica –o, al menos, a la terapia-… Usos, por lo demás, muy legítimos. Con todo, no termino de ver cómo esa perspectiva cognoscitiva pueda ser, siquiera reconocible, a no ser que en la versión paródica y degradada de la New Age y sus neochamanismos de baratillo. En relación a lo dicho siempre me he planteado cómo podría delimitarse cierto reconocimiento social de lo que apuntas..."

J.C RUIZ FRANCO: Esa es lo que se suele llamar “la pregunta del millón”. Debemos reconocer y partir de la base de que quienes defendemos el libre consumo de todo tipo de sustancias, junto a un uso racional y dentro del enfoque que he comentado, estamos en abrumadora minoría en esta sociedad. Si contásemos a todos los partidarios del libre consumo seríamos muchos más, pero es evidente que en este saco hay varios especímenes, de los cuales el más común es quien reivindica su derecho a divertirse o entretenerse del modo que desee. Por supuesto, no tengo nada en contra de quienes obran impulsados por motivaciones de este tipo y es indudable que –a no ser desde posiciones fundamentalistas, estatalistas, desde las poltronas de quienes viven del tinglado de la prohibición, o desde la ignorancia de quien ha asimilado inconscientemente lo que nos llevan repitiendo, día tras día, desde hace mucho tiempo– a nadie se le puede coartar la libertad de administrarse lo que le venga en gana, siempre que no dañe a otro.

El problema es que el consumo con poca información, y relacionado principalmente con el ocio, es el que suele tender más al abuso, y ello da pie a que los prohibicionistas hagan el retrato-robot del defensor de la normalización de las drogas. La alerta injustificada de las autoridades de orden público y sanitarias –si de verdad se preocupan tanto por la salud pública, ¿por qué no prohíben, por ejemplo, el tabaco, que causa una cantidad de problemas casi infinitamente mayor que las drogas ilegales?– la difunden y amplifican los medios de comunicación de masas, y el respetable ciudadano que sigue creyendo en las buenas intenciones de los gobernantes, y que no tiene suficiente formación histórica para saber que la prohibición es una anomalía histórica, se traga el cuento sin rechistar. Dentro de varias generaciones, al siglo XX y a la parte del siglo XXI en que siga vigente se les llamará “la Edad de la Ignorancia Farmacológica” o algo parecido, igual que a ciertas épocas las llamamos “Edad Antigua” o “Edad Media”.

Contestando a la pregunta, reconozco que no se me ocurre ninguna medida infalible para lograr ese reconocimiento, de forma que sea generalizado, que cale en toda la población y que los gobiernos no tengan más remedio que normalizar todas las sustancias psicoactivas, devolverles el estatus de cosas útiles que tenían antes de este maldito y malogrado experimento, en el que los experimentadores siguen sin reconocer que se equivocaron y no les importa llevarse por delante a quien sea antes que hacer honor a la verdad. Supongo que les ayuda el hecho de que la mayoría desprecie el conocimiento por amor al mismo conocimiento; porque, si esa mayoría se tomase la molestia de formarse e informarse bien, serían conscientes de la manipulación a la que se les está sometiendo, y no sólo en este ámbito, sino en muchos otros de la vida en sociedad.

Tal vez una de las mejores medidas sea que quienes hacemos un uso racional de las distintas sustancias, y que además somos amantes del conocimiento, no tengamos reparo en reconocer nuestra postura y en explicarla. Si la ciudadanía aún manipulada llega a contemplar continuamente que personas respetables –algunas con buen estatus– consumen todo tipo de drogas, y que lo hacen a conciencia y de manera racional, se irá disipando en la mente colectiva las imágenes más asociadas a los consumidores: el yonki y el joven fiestero. Y lo mejor es que nos vean, no que nos lean, no sólo porque esto último conlleva un esfuerzo que no muchos están dispuestos a hacer, sino porque ya sabemos que “una imagen vale más que mil palabras” y que esas imágenes quedan mejor grabadas que las palabras; de paso, no dependemos de que nos lean y quitamos a los más perezosos esa labor para ellos tan complicada. Resumiendo: sería cuestión de presentarse como consumidor de tal o cual sustancia en el mismo momento en que surja el tema, en cualquier momento, y de dar las explicaciones pertinentes, preferiblemente breves y sencillas. De ese modo, esos profesores, escritores, traductores, editores, artistas, cantantes, es decir, individuos con profesiones intelectuales, liberales o del mundo del espectáculo, quedarían asociados a algo que podía parecer tan terrible como el uso de drogas.

La medida puede parecer una bobada, pero creo firmemente que no lo es, que daría sus frutos, aunque no de la noche a la mañana. Sin embargo, no todos esos consumidores estarían dispuestos a salir del armario; pero debemos mentalizarnos de que es necesario hacer algo, contribuir a que la situación cambie de una vez. De lo contrario, como podemos comprobar en nuestro país, las condiciones de los consumidores va empeorando en lugar de mejorar; y de hecho, la nueva Ley de Seguridad Ciudadana impone fuertes multas por el simple hecho de ir por la calle llevando en el bolsillo una pequeña cantidad de cualquier sustancia ilegal.

2 comentarios:

tula dijo...

Muy buena entrevista, y Hofmann realmente le echó narices al tomarse la dosis sin saber muy bien que sucedería…,
...parece que todos los caminos conducen a Roma.

jcaguirre dijo...

Roma ubicua